 |
| ru |
 |
23-07-07 @ 16:54
faith  : White Wind  
Логика веры
|
Один из аргументов против существования Бога сводился к тому, что Вселенная кажется людям слишком жестокой и несправедливой. Однако как пришла им в голову сама идея справедливости и несправедливости? Человек не станет называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем сравнивают Вселенную, когда называют ее несправедливой? Если все на свете, от "А" до "Я", плохо и бессмысленно, то почему люди сами, частица этого "всего", с такой страстью возмущаются? Человек чувствует себя мокрым, когда падает в воду, потому что человек не водяное животное: рыба не чувствует себя мокрой.
Конечно, можно бы отказаться от объективной значимости собственного чувства справедливости, сказав себе, что это - лишь личное чувство. Но если сделать так, рухнет и аргумент против Бога, потому что аргумент этот зиждется на том, что мир на самом деле несправедлив, а не с чьей-то точки зрения.
Таким образом, сама попытка доказать, что Бога нет - иными словами, что вся объективная реальность лишена смысла,-- вынуждала допустить, что, по крайней мере, какая-то часть объективной реальности, чья-та идея справедливости, смысл имеет. Следовательно, атеизм оборачивается крайне примитивной идеей. Ведь если бы Вселенная не имела смысла, мы бы никогда не смогли обнаружить, что она не имеет смысла; точно так, как если бы во Вселенной не было света и, следовательно, не было бы существ с глазами, мы бы никогда не обнаружили, что нас окружает тьма.
Music: Wherever You Go (Various Messianic Artists) |
Total disscussion threads: 2 Pages: 1
«« « 1 » »»
Post reply | Post reply with quote
 |
|
Сначала вопрос: а какие доказательства существования вас убедили бы?
Если бы на ваших глаза у инвалида после молитвы выросла рука, вы бы поверили и пошли бы в монастырь? :) |
 |
|
|
 |
|
Забавный встречный вопрос.
Ответ на него в общем-то несложный, ибо доказательство должно обладать всего одним единсвенным качеством: оно должно быть неоспоримым.
Неважно что именно это будет, главное, что бы оно именно 100% доказывало существование Бога, и при этом не могло было быть истрактованно никак по другому. |
|
|
|
|
 |
|
| Приведите пример такой пары, чтобы я понял, что вы имеете в виду под "неоспоримостью" доказательства. |
|
|
|
|
|
|
Хорошо, условимся, что солипсизм сразу отбросим в сторону. Все равно он играл бы мне на руку больше, чем вам.
Ибо если все-таки подразумевать, что все вокруг действительно существует, то боль в пальце, будет вполне адекватным доказательством того, что вы ударили себе по нему молотком. Тем более, что вы это еще и сами видели.
Отдельно, то что вы видели удар - не может быть доказательством, ибо вы могли и промахнуться.
Отдельно, то что вы ощутили боль - тоже не может быть, ибо мало ли от чего она может быть.
В комплексе, эти два пункта доказывают тот факт что вы действительно попали молотком по пальцу, и не может быть истрактованно никак по другому.
Сразу оговорюсь, что доказательствами существования Бога не являются:
1) Легенды, мифы, сказки и библии - это все написанно людьми, соответсвенно нет 100% уверенности в их правдивости.
2) Байки о том, что кто-то там что-то видел, но не смог заснять, но бъет себя пяткой в грудь и т.д.
3) Показания шизофреников, которые разговаривали с Богом лично.
И тому подобное. |
|
|
|
|
|
|
Любопытна не логика Ваших рассуждений, а то, что Вы пытаетесь меня убедить в том, что только ваш путь рассуждений единственно верный.
В то время, как "объективная реальность, данная нам в ощущениях" доказывает, что всё не настолько радужно, как удар молотком по пальцу.
Примеры? Да пожалуйста. Брат бегал по квартире, размахивах шилом и выкрикивая "горячее, обожгу". Минут через пять догнал и коснулся кожи... обжег. Было это 25 лет назад. Шрам есть до сих пор. Шило было абсолютно холодное. Даже если бы оно было нагретым, 5 минут размахивания остудили бы его до такой температуры, что масло бы не расплавилось, не то что кожу обжечь.
Так что ваше утверждение о том, что видеть удар и чувствовать боль - неоспоримое доказательство того, что вам заехали молотком по пальцу - такой же миф. (Кстати, боль вы почувствуете вряд ли, проверено, мне заехали однажды... Испуг - да, но не боль. Боль приходит потом, часа через три, если приходит вообще...)
Кстати, учебник по физике тоже написан людьми. Будем оспаривать первый закон Ньютона? |
|
|
|
|
|
|
>>Кстати, учебник по физике тоже написан людьми. Будем оспаривать первый закон Ньютона?
Законы Ньютона,к стати, да и не только их, и без того активно оспаривают.
На счет удара по пальцам - я не спорю с тем, что вам однажды заехали молотком, а вот мне, в силу специфики своей работы, попадало многократно. И боль почему-то приходила сразу. И ко всем моим знакомым, коии при мне били себя молотком по пальцам, тоже приходила сразу. Может вас не ударили, а просто коснулись?))))
Самовнушение, знаете ли - великая штука. Ваш же пример с шилом это доказывает.
>>Вы пытаетесь меня убедить в том, что только ваш путь рассуждений единственно верный.
Ни разу никого я не пытаюсь убедить. Вы меня спросил, что Я(!) считаю доказательством - я привел вам аналогию, в прямом смысле на пальцах.
Мне абсолютно не интересно вас переубеждать, считайте как считаете нужным. Ваша жизнь - ваше право. |
|
|
|
|
|
|
> Сразу оговорюсь, что доказательствами существования Бога
> не являются:
> 1) Легенды, мифы, сказки и библии - это все написанно людьми,
> соответсвенно нет 100% уверенности в их правдивости.
> 2) Байки о том, что кто-то там что-то видел, но не смог
> заснять, но бъет себя пяткой в грудь и т.д.
> 3) Показания шизофреников, которые разговаривали с Богом
> лично.
> И тому подобное.
Извините, что цитирую, ленивый я... Если следовать этой цитате, то вы в существование утконоса поверите, только самолично отвернув несчастной зверюшке голову.
Будут более конструктивные примеры?
А по поводу "просто коснулись" - ногти от "просто касания" не срывает... |
|
|
|
|
|
|
>>Извините, что цитирую, ленивый я... Если следовать этой цитате, то вы в существование утконоса поверите, только самолично отвернув несчастной зверюшке голову.
В существование утконоса я поверю и так, ибо учился на гидробиолога.
Утконос не столь абстрактное понятие, как Бог. Существует слишком много людей, которые видели его лично, при этом их описания его не сильно разнятся. Существуют так же фотографии и видиозаписи, сделанные различными людьми и опять таки, они дают слишком одинаковую картину, что бы считать что все они хором занялись фальсификацией. Да и какой в этом смысл? Фальсифицировать Бога смысл есть - власть, деньги, влияние...
>>Будут более конструктивные примеры?
Нет. Потому что вы с первого раза, замечательно поняли что именно я имею в виду. А мозги мне компосируете, потому, что у вас нет ни одного весомого доказательства. Вы хотите что бы я понаприводил примеров, вы их все отбраковали, а потом заявить мне, что, дескать, с такой логикой...
Это плохой способ что-то доказывать. Ибо, как я уже писал выше - солипсизм не играет сторонникам существования Бог на руку.
>>А по поводу "просто коснулись" - ногти от "просто касания" не срывает...
От обычного удара тоже. Ударом его может сломать, может отбить. Уже после этого он сам слезет, либо человек его себе оторвет сам. Но именно сорвать нокоть ударом именно молотка не может. Разве что вам удар наносили под очень острым углом. |
|
|
|
|
|
|
Мне ли не знать, как легко рождаются фальсификации? Я сам - постоянный объект таких историй.
При том, что я никогда не совершал и десятой части того, в чем меня подозревают (обвинять пока никто не рискнул), все вокруг просто таки убеждены в истинности их "знания".
Но в противоположность таким, скажем, локальным убеждениям, логика веры более устойчива, снабжена обилием свидетельств, в том числе косвенных, исходящих от лиц, не заинтересованных в поддержании той или иной стороны в вопросе веры. Не говоря уже о власти и деньгах. (Кстати, не видел ни одной религии, основанной исключительно ради власти и денег. Вот попытки использовать существующие религии для наживы - видел, но всегда они плохо кончались. Абсолютно всегда.)
Я не понял, поэтому задаю вопросы, привожу примеры, в общем, ставлю эксперимент по всем правилам научного исследования. Мозги я Вам не "компостирую", как Вы изволили заметить, этим Вы занимаетесь для себя сами. И Вы по прежнему стремитесь загнать меня в угодные Вам рамки. Чтобы я тихо там сидел и не попискивал на Вашу безупречную логику.
Я и не настаиваю, что у меня есть доказательства. И не собираюсь что-то доказывать, если на то пошло. Я не являюсь сторонником "объективной реальности, данной нам в ощущениях" или как там расшифровывается солипсизм. Я просто интересуюсь мыслительными процессами конкретного индивидуума. |
|
|
|
|
 |
|
>>Но в противоположность таким, скажем, локальным убеждениям, логика веры более устойчива, снабжена обилием свидетельств, в том числе косвенных, исходящих от лиц, не заинтересованных в поддержании той или иной стороны в вопросе веры.
Ага, точнее - одних только косвенных свидетельств.
Да, и хоть бы кто-нибудь, хоть один раз назвал имя того самого косвенного свидетеля, абсолютно незаинтересованного (то есть, он должен являться агностиком, кстати я как раз агностик, что, правда, не мешает мне с вами спорить), в поддержании какой-либо стороны.
Кстати, как раз незаинтересованный человек по определению не может быть подобным человеком, ибо ему это не интересно, и на вопрос о вери он ответит что ему глубоко фиолетово.
>>Вот попытки использовать существующие религии для наживы - видел, но всегда они плохо кончались. Абсолютно всегда.
В первую очередь для врагов этой существующей религии.
Ибо деньги могут все, в том числе кого-то нужного тихонько убрать...
>>И Вы по прежнему стремитесь загнать меня в угодные Вам рамки.
В точности до наоборот, этовы никак не можете вылезти из своих.
>>Я и не настаиваю, что у меня есть доказательства. И не собираюсь что-то доказывать, если на то пошло.
Тогда зачем вы вообще полезли в спор?
>>ставлю эксперимент по всем правилам научного исследования.
Может быть, вы мне еще эти правила перечислите? |
|
|
|
|
Post reply | Post reply with quote
Total disscussion threads: 2 Pages: 1
«« « 1 » »»
|
 |
